Nederlands Dagblad (1 mei 2010)

Bevrijd van de markt

De economie krabbelt vanzelf weer op, zeggen deskundigen. Als we maar vertrouwen. Maar dat gaat Roelf Haan, voorzitter van ontwikkelingsorganisatie Solidaridad, niet zomaar doen. ,,Economen willen het systeem op de rails krijgen en dan aan het systeem overlaten wie er wel en niet mee mag doen. Ik vind dat we buiten het systeem moeten denken.’’

Dit interview is een ingekort hoofdstuk uit ons boek Economie op ramkoers.
206 x bekeken

Interview Gabriel Gonsalves

download interview

Ons financiële stelsel zit onrechtvaardig in elkaar, weet Haan. Dat heeft hij gezien in Argentinië, waar hij jarenlang als econoom heeft gedoceerd, in Amsterdam, waar hij voor de Vrije Universiteit heeft gewerkt, en bij Solidaridad (de organisatie die initiatieven heeft gestart als Max Havelaar en Oké-bananen), waar hij op dit moment bestuursvoorzitter is. Sommige mensen zijn de dupe van de manier waarop we de economie internationaal hebben ingericht, terwijl anderen er baat bij hebben.

,,Het woord 'crisis' vind ik daarom wel een beetje cynisch. De crisis zit bij mensen in ontwikkelingslanden, bij de armen in de Verenigde Staten, die hebben permanent crisis.’’

Dat is waar, maar dit gaat over een ander soort crisis.

,,Nee, het is niet een ander soort crisis. Het heeft met elkaar te maken.’’

Wat heeft armoede nu weer met de kredietcrisis te maken?

,,Zonder de ongelijkheid op de wereld was er geen 'kredietcrisis' geweest. De financiële sector kon alleen zo groot worden dankzij de toegenomen ongelijkheid in de wereld. De beloningen van Amerikaanse CEO's in 1999 waren 475 keer zo hoog als het modale inkomen. Terwijl de middeninkomens sinds de jaren zestig alleen maar zijn gedaald! Neem daarbij de exorbitante nieuwe rijkdom in de opkomende landen en de olielanden en je ziet een enorme toename van geld.’’

En?

,,Als mensen meer hebben dan ze kunnen gebruiken, gaan ze beleggen. Al dat geld zoekt een uitweg. Dat is het kernprobleem: geld zoekt altijd meer geld, en daar is de rest van de economie ondergeschikt aan gemaakt.’’

Dat vinden we ook niet eerlijk, maar goed, onze economie moet wel weer op gang komen. We zullen systeembanken moeten redden en we zullen het systeem moeten smeren door meer te consumeren. Toch?

,,Iedereen heeft het over 'het systeem'. Ik vind het heel griezelig hoe we alles weer proberen op te tuigen met nog meer krediet. De vraag wat goed is, wordt niet gesteld. De systeemcrisis wordt beantwoord vanuit de logica van het systeem. Dat de Verenigde Staten hun banken met zo veel geld overeind hebben gehouden, is echt onvoorstelbaar. Ze oefenen een overheidsinvloed uit die ze in ontwikkelingslanden jarenlang tegenhielden.’’

Maar er moet iets gebeuren. Anders zijn het weer de armen die de klappen opvangen, want er wordt meteen bezuinigd op uitkeringen en op hulp.

,,En vooral: de wereldhandel is gekelderd. Het effect is desastreuzer naarmate landen afhankelijker zijn geworden van de export. Ontwikkelingslanden werden in het verleden gestimuleerd zich helemaal op de wereldmarkt te richten, zodat ze buitenlandse deviezen konden verdienen, maar de landen die dat hebben gedaan, zijn nu ontzettend kwetsbaar geworden.’’

Dus dat veel mensen in arme landen de klappen opvangen, ligt niet aan de crisis in ons systeem...

,,... maar aan de werking van het systeem zelf. We hebben echt een andere economie nodig. Alle natuurwetenschappers zeggen dat het niet kan doorgaan, deze eindeloze groei van de materiële rijkdom.’’

Het systeem herstellen, dat moet dus niet. Wat dan wel?

,,We moeten eerst de vraag stellen: wat is een goede economie? De hoofdstroom in het debat gaat steeds nog uit van 'doe maar wat meer toezicht, als de markt maar functioneert'.’’

Het is toch ook waar dat de markt goed moet werken? Daar kun je toch niet omheen?

,,Maar wat is de markt? Dat is een abstractie! Kijk naar ontwikkelingslanden. Daar is geen markt die op de manier van Adam Smith op een natuurlijke manier is ontstaan. De markt is opgelegd, bewust, door koloniale machten die daar belang bij hadden, eerst met militaire middelen en daarna met economische middelen, door middel van het IMF bijvoorbeeld. De markt is niet ontstaan uit de markt, maar uit een complex van machten.’’

De markt is dus meer dan een plein waar je goederen op kunt ruilen?

,,De twintigste-eeuwse Franse socioloog Jacques Ellul schreef er al over. Hij zag geen scheiding tussen overheid en markt. Hij zag ze beide als één systeem. We doen alsof die twee gescheiden zijn, maar ze werken op alle mogelijke manieren samen. De defensie-industrie heeft één grote afnemer, en dat is de overheid. Overheid, markt, wetenschap, media, techniek, defensie, ze zijn verweven tot één systeem. Ellul noemt dat het technische systeem, waarvan de economie een deel is. Een systeem dat niet stimuleert wat goed is, maar wat efficiënt is.’’

Samengevat zegt u dus: er is geen marktcrisis, maar een systeemcrisis. En om die op te lossen moeten we een niveau hoger.

,,We moeten buiten het systeem denken. Einstein zei al: een probleem kan niet worden opgelost vanuit het denkniveau waarin het is ontstaan. Jacques Ellul kiest ook voor een zelfstandigheid in denken. Stel, je zou van de maan komen en hier op aarde is geen economie. Wat zou je nu gaan doen? Dan ga je de behoeften na, dan maak je een bedrijfsplan voor de wereldburgers. Een arts wil ziekten genezen. En een econoom? Die zou moeten kijken hoe we de armoede en de milieuschade kunnen genezen. In werkelijkheid is er echter een volkomen statisch systeemdenken.’’

Niet voor niets zeggen ze wel eens: economen zijn mensen die achteraf kunnen verklaren waarom ze het fout hadden.

Het is ook verrekte lastig om los van ons systeem te denken. Hoe doe je dat? Wat is waarheid en wat is leugen?

,,We moeten leren van buiten te kijken, met de ogen van degene die erbuiten valt. Dat kan niet zonder transcendentie, zonder spiritualiteit, hoorde ik pas een Braziliaanse theoloog zeggen die over de crisis sprak.’’

Een theoloog? De kredietcrisis is toch geen religieuze kwestie?

,,Jawel! Geloof betekent niet dat ik me verheug in mijn mystiek, maar het is een interpretatie van de wereld. Ik ben gelovig. Ik geloof dat God de geschiedenis bekijkt vanuit het oogpunt van de armen, vanuit de mensen die onrecht is aangedaan. Dat is een gezichtspunt dat per definitie van buiten het heersende systeem kijkt en niet alles verwacht van het systeem, maar het wil verbeteren, door ons ervan te <bevrijden>. Met dat gezichtspunt kun je ons technisch-economische systeem ook aan. Je kunt het transparant maken en het benaderen op je eigen voorwaarden.’’

U bedoelt: dan kunnen we ballonnetjes doorprikken.

,,Het systeem wil zich verhullen en wij moeten het <ont>hullen. Niet dat je uit de markt stapt, of uit het bankwezen, want je hebt toch krediet nodig voor een goede economie. Het mag echter niet over ons heersen.’’

Het mag geen doel op zich worden?

,,Daar zit 'm de kern. Je moet zo handelen dat de economie een middel wordt tot een doel. Op dit moment bepalen de middelen het doel. Technologische ontwikkelingen, geld, dat zijn de middelen, maar die middelen willen worden geïnvesteerd, het maakt niet uit in wat. Kijk maar naar de <Joint Strike Fighter>. Het gaat daarbij in belangrijke mate om de werkgelegenheid, er is geen echte visie gemaakt op de militaire toekomst van Nederland en de werkelijke aard van de conflicten in ontwikkelingslanden. De burgemeester van Hoogeveen zei ooit: 'Je kunt wel pacifist zijn, maar wij hebben hier banen nodig, dus we zijn voor de defensie-industrie in onze gemeente.' En waarom moesten we naar Irak? Defensieminister Kamp versprak zich een keer. Hij zei per ongeluk: 'We hebben die spullen nu eenmaal. Dus moeten we ze ook gebruiken.' De middelen dwingen tot inzet ervan.’

Goed, buiten het systeem denken, dat knopen we in onze oren. En dan? We zitten nu eenmaal in een onrechtvaardig systeem. Moeten we het nu proberen te verbeteren of moeten we werken aan een ander systeem?

,,Ellul zou zelf kiezen voor een kleinschalige, bijna anarchistische economie. Hij is echter geen fatalist. Je kunt zelfstandig denken en tegelijkertijd werken aan de verbetering van het systeem.’’

Want dat systeem is niet puur slecht?

,,De markt buit uit, maar er zijn ook goede markten. Er zijn deelmarkten die goed functioneren. Het woord 'systeem' is zo massief. Binnen het kapitalisme zijn heel veel mogelijkheden. Je kunt niet in één dag een heel nieuwe economie creëren, maar je kunt je wel afvragen: waar zet ik, gegeven al die wereldcrises, op in?’’

Waarbij je je door je eigen principes laat leiden?

,,Zeker, als individu, maar ook samen met anderen, met maatschappelijke organisaties of met kerken. Dan kun je het systeem anders benaderen. Je staat niet tegenover een systeem, maar tegenover een mens, een ondernemer, een bondgenoot, met wie je gewoon een contract sluit.’’

Het klinkt wel een beetje abstract allemaal.

,,Ik kan een voorbeeld geven van Solidaridad. We zoeken bondgenootschappen met politici, wetenschappers, ondernemers, arbeiders en boeren. Zo hebben we ondernemers ontmoet die modieuze kleding op de markt willen brengen. Die vinden het natuurlijk helemaal mooi als dat op een duurzame manier kan, waarbij de katoenplukker zijn gezin kan onderhouden en op een milieuvriendelijke manier voor zijn land kan zorgen. We zien dat zulke mensen opleven, want zij voelen vaak dat ze vastzitten in een systeem. 'Dit is echt ondernemerschap', zeggen ze dan. Solidaridad helpt hen om een verantwoord merk in de markt te zetten. Doordat onze visie niet samenvalt met de markt, kunnen we juist vorm geven aan de markt.’’

Wanneer is een systeem zo slecht dat je burgerlijk ongehoorzaam moet zijn?

,,Een politieke dictator heeft een gezicht. Maar, zeg ik met Ellul, dit systeem heeft geen adres. Het is geen resultaat van een complot van een groep aanwijsbare boosdoeners. En toch, niemand wil de onderdrukking van dit systeem. We zijn er allemaal deel van. We moeten ontdekken dat het dubbelzinnig is. Het kan onderdrukken, maar ook, als we bewust te werk gaan, openingen mogelijk maken.’’

Het systeem de schuld geven omdat je er zelf toch niets aan kan doen. Moeten we ons er zo makkelijk vanaf maken?

,,Het is juist ingewikkeld. Je moet erop studeren. In alles zit iets goeds en iets slechts. Je kunt niet met een verhaal het systeem veranderen, maar je zult eraan moeten <werken>. Dat merken we met Solidaridad ook. Goede economie moet je veroveren, die moet gemaakt worden. Je moet terrein winnen op slechte economie.”

Je komt er dus niet met veroordelen alleen?

,,Je blijft deel van het geheel. Maar in de tussentijd kun je wel iets doen: je kunt je onttrekken uit de competitie tegen anderen. Kies ervoor niet mee te gaan met die systeemdwang.’’

Bevrijd van de markt

Gerelateerde artikelen

Reageren?

Terug naar www.frankmulder.info